Im Gespräch: Wolf Dombrowsky, Katastrophenforschungsstelle der Universität Kiel

Nach einer Katastrophe wie der “Jahrhundertflut“ im August 2002 stehen viele Fragen im Raum. Was ist passiert? Wie konnte das geschehen? Hätte es verhindert werden können? An der Christian-Albrechts-Universität zu Kiel versuchen Wissenschaftler an der einzigen Katastrophenforschungsstelle in Deutschland Antworten zu finden. wissen.de hat den Direktor und Psychologen Wolf Dombrowsky zur Arbeit der Kieler Gruppe und zur Flutkatastrophe befragt.Faktor MenschHerr Dombrowsky, ab wann spricht man eigentlich von einer Katastrophe? wissen.de "Katastrophe" ist als Begriff vollkommen entwertet. Er bezeichnet inzwischen alles, was irgendwie "schlimm" ist, vom Erdbeereis auf dem Abendkleid, über einen Unfall bis zu Tschernobyl. Als Katastrophenforscher bezeichne ich als "Katastrophe" eine ungewollte und ungeplante Destruktion jenseits der Korrektur- und Beseitigungschance seitens der davon Betroffenen.Was untersuchen Sie und Ihre Kollegen genau?Wir erforschen, wie Menschen Katastrophen bewirken, durchstehen und beseitigen und was sie daraus lernen, - oder, was häufiger und schlimmer ist, warum sie so wenig daraus lernen. Uns geht es nicht um bestimmte auslösende Ereignisse, wie Erdbeben oder Vulkanausbrüche oder sogenannte technische Katastrophen, darum kümmern sich Natur- und Ingenieurwissenschaften. Uns geht es um menschliches Wahrnehmen, Bewerten, Entscheiden und Handeln. Wie machen Sie das?Dazu forschen wir durchaus auch vor Ort, mitten im Geschehen, aber auch nachträglich, durch Befragung, Auswertung und Quellenstudium. 1997 haben wir übrigens die Überschwemmungen von Saale und Elbe untersucht und all das schon kritisiert, was bei der Flutkatastrophe 2002 so verhängnisvoll gewirkt hat.Zu welchen Ergebnissen kamen Sie denn damals und was führte zur Flutkatastrophe im August 2002?Jahrzehnte der Zersiedelung, Bodenversiegelung, Entwaldung, Fluss"kultivierung" bis zur Kanalisierung. All das kumuliert sich bis der Zustand erreicht ist, bei dem diese Form der Kultur mit dieser Menge Natur nicht mehr zurecht kommt. Und dann wäre da noch der Umgang mit Katastrophen selbst: Im 21. Jahrhundert gibt es noch immer keinen vorbeugenden Katastrophenschutz, der in die Raum- und Regionalplanung integriert ist, der Gefährdungsgebiete ausweist und Ressortpolitiken wie zum Beispiel Baupolitik, Verkehrspolitik oder Industriepolitik angemessen beraten kann. Erst wenn das Kind im Brunnen liegt, reagieren alle mit großem Entsetzen, Schreck, Schock und Angst, aber auch mit den immer gleichen Sprüchen: “Das war unvorhersehbar, das hat es so noch nie gegeben“.Verdrängen statt VorbeugenIst Ihre Forschungsstelle deshalb die einzige in Deutschland, die sich voll und ganz der Erforschung von Katastrophen widmet oder gibt es in diesem Land einfach zu wenig Katastrophen?Die bisherige Seltenheit von Katastrophen spielt eine Rolle, aber mehr noch die Ignoranz vieler Menschen, die einer Sicherheitsphilosophie nachhängen, die am liebsten jedes Risiko eines Scheiterns verdrängen will. Bei uns ist angeblich alles ganz sicher, passieren die Katastrophen immer nur anderswo. Dieses massive Verdrängen-Wollen unterbindet aber zugleich den Blick auf die Gründe für Scheitern und die Chancen zum Vorbeugen. Sind alle Katastrophen gleich im Ablauf oder worin unterscheiden sich zum Beispiel Naturkatastrophen wie die Jahrhundertflut von einer technische Katastrophe wie einem ICE-Unglück? 3.6.1998: Unglücksstelle des ICE-Chrashes in Eschede3.6.1998: Unglücksstelle des ICE-Chrashes in Eschede Sipa Press, Paris Die Ähnlichkeiten, beinahe Gleichförmigkeiten, sind sehr hoch. Insofern ist auch der Satz "jede Katastrophe ist anders" eine empirisch längst widerlegte Dummheit. Schaut man genau hin, so ergeben sich alle Katastrophen aus der Summierung zahlreicher, für sich genommen relativ harmloser Störungen oder Abweichungen. Schritt für Schritt verringert sich die Chance zur Korrektur, bis sich all die Kleinigkeiten zu einer "Gegenmacht" verdichtet haben, die dann scheinbar "plötzlich" und "unerwartet" zuschlägt. Was unterschied die Flutkatastrophe von anderen Katastrophen? Im Prinzip zeichnen sich Flutkatastrophen durch die deutlich längere Vorwarnzeit aus. Gerade Flusshochwasser gewähren Zeiten von Stunden bis Tagen, so dass man sich geeignet vorbereiten kann wie damals im unteren Bereich der Elbe. Im Oberlauf war allerdings durch die Kombination mit extremen Starkregen diese Vorwarnzeit drastisch verkürzt. Sie lässt sich nur durch den Einsatz geeigneter technischer Mittel wie Satelliten- und Radarüberwachung kompensieren.Fortschritte im KatastrophenschutzWem bringt Katastrophenforschung etwas? Dem Katastrophenschutz?Nicht ohne Stolz darf ich an dieser Stelle sagen, dass wir angewandte Forschung machen und in höchstem Maße Anwendung finden. Wir beraten Ministerien, Behörden, Unternehmen und Organisationen und man hört uns zu, auch wenn wir sehr Unbequemes sagen. Das hörte sich aber eben eher so an, als ob man Ihnen nicht gut zugehört hat?Einen Fortschritt gibt es schon. Das Bundesministerium des Innern hat mit "deNIS", dem deutschen Informationssystem für Gefahrenmanagement, einen wichtigen Schritt unternommen. Schleswig-Holstein hat eine landesweite Gefahrenanalyse vorgelegt, Hamburg verfügt über ein kartiertes Managementsystem, das seines gleichen sucht. Nur leider fehlt ein bundeseinheitliches Gesamtkonzept!Für die Forschung ist es wichtig Vergleiche zu ziehen. Wie machen Sie das bei so unterschiedlichen Typen von Katastrophen?Wie bei jedem Vergleich kommt es darauf an, was man miteinander in Beziehung setzt. Meist werden ja Schäden verglichen, wobei die ökonomische Maßeinheit gar nicht schlecht ist. Man kann auch das jeweilige Management, also den Einsatzablauf, vergleichen. Dann sieht man, wo mehr und wo weniger Fehler gemacht werden. Oder man vergleicht Verhaltensweisen: Wo und warum gab es Hilfe, Solidarität, Gaffertum, gar abweichendes Verhalten (wie etwa bei Plünderungen), wie funktionierten Evakuierungen etc.Lernen Menschen aus Katastrophen? Ziehen wir Konsequenzen daraus? April 1990, Russland: Sarkophag um den zerstörten Reaktor in TschernobylApril 1990, Russland: Sarkophag um den zerstörten Reaktor in Tschernobyl wissen.de In so stark im positiven wie negativen Sinne vernetzten Gesellschaften wie der unseren sind letztlich Katastrophen die einzig verbliebenen "großen Beweger". Im Normalfall wird jede Idee und jede Reform zerredet, aber der 11. September 2001 ermöglichte den Maßnahmenkatalog Otto Schilys, die Dioxinkatastrophe in Seveso führte zu zwei zentralen Gesetzgebungspaketen, Tschernobyl zum Bundesumweltministerium, der Chemieunfall der Firma Sandoz zu Löschwasserrückhaltebecken, die Kesselexplosionen des 19. Jahrhunderts zum TÜV. Die Hochwasser vom August 2002 werden zu dramatischen Veränderungen führen! Die Rolle von Medien und PolitikWie finden Sie denn die Rolle der Medien – Stichwort Balance zwischen Information, Hilfe und Voyeurismus? Die Medien spielen insofern eine problematische Rolle, weil sie falsche Vorstellungen bedienen und damit das Verhalten in falsche Richtungen drängen: Die Medien lieben den Panikbegriff, obwohl Panik empirisch nachweisbar ganz selten vorkommt und nur unter sehr spezifischen Bedingungen. Die Medien bedienen das Gaffertum und geißeln es zugleich, statt dazu beizutragen, vom Zusehen zum Hinsehen und von dort zum Mitfühlen und Mithelfen zu gelangen.Viele Medien warfen Politikern vor, sie zeigten bei der Jahrhundertflut an der Elbe aus reinen Wahlkampfgründen Präsenz. Wie beurteilen Sie die Rolle der Politiker? Diese Diskussion finde ich geschmacklos. Wären die Verantwortlichen nicht gekommen, hätte man vorgeworfen, sie kümmerten sich nicht. Nein, in der Not gehören die Kapitäne auf die Brücke und einmal in den Maschinenraum, um auch unter Deck Mut zu machen und zu zeigen, dass alle ihren Job machen.Sinn in der Katastrophe suchen Viele Menschen standen nach der Flut vor dem Nichts, andere hatte es weniger schlimm getroffen. Wie überwinden Betroffene eine solche Situation? Die größten Chancen, auch das Schlimmste zu überwinden, haben jene, die dem Geschehenen einen persönlichen Sinn abgewinnen können und denen es gelingt, das Geschehene zur eigenen Geschichte zu machen. In dem Moment, in dem die Idee aufkeimt, dass alles auch irgendwie sein Gutes hatte, erwächst Kraft und Genesung.Und wem das nicht gelingt? Wenn man nichts Sinnstiftendes findet, kommt man psychisch zu Schaden bis hin zur Depression oder zum Posttraumatischen Belastungssyndrom. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen alten und jungen Menschen. Alte Menschen haben buchstäblich weniger zuzusetzen, körperlich, oftmals auch psychisch, weil sie sich eher am “Ende der Reise“ fühlen und nicht noch einmal abreisen wollen. Junge Menschen sind auch viel eher bereit, weg zu gehen und an einem anderen Ort neu anzufangen.Es wird immer behauptet, in Katastrophenzeiten wächst eine Gemeinschaft zusammen. Stärken Katastrophen die Solidarität?Über Solidarität wird zwar viel gesprochen und sie ist, wie die Katastrophenforschung empirisch belegt, vollkommen normal und überhaupt nicht außergewöhnlich - tatsächlich nämlich helfen sich bei allen Katastrophen immer und zu allererst die Betroffenen selbst -, doch zerfällt sie ebenso schnell, wie sie kommt, wenn alles zur Normalität zurückkehrt. Umgekehrt müsste vielmehr gefragt werden, warum diese Solidarität nicht auch in der Normalität aufrecht erhalten werden kann.

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August 2002, Katastrophale Überschwemmungen

Deutschland/Österreich

August 1998, Jahrhunderthochwasser führt zu ökologischen Konsequenzen

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